С.Кургинян: В Египте проявился новый формат американской политики

Ближний восток полыхает: Тунис, Египет, волнения в Иордании, день гнева в Йемене. Что это – случайная цепь событий, или авторитарные режимы уступают место новым политическим силам, или опытные политтехнологи по-своему пытаются сдать политический покер. Самое главное в этой цепи – Египет: это сердце арабского мира, это Суэцкий канал – важнейшая транспортная артерия, соединяющая Европу с Индией и юго-восточной Азией. Сегодня Египет находится практически в хаосе: миллионные демонстрации требуют отставки Хосни Мубарака, который уже 30 лет находится у власти. Не меньшие толпы требуют, чтобы президент Мубарак остался во главе Египта. На улицах льется кровь, страна находится на грани гражданской войны. Что происходит, кто за этим стоит, и какие силы могут прийти к власти в Египте и в арабском мире вообще, - обсуждают эксперты в студии программы 'Судите сами'.

Журналист телеканала 'Russia Today' Хуссейн абу Бакр Юсеф уверен, что 'беспрецедентное, неожиданно возникшее восстание было организовано изнутри, но не оппозиционными партиями, а именно молодежью - на примере Туниса'. Он призвал не искать руку, подготовившую это восстание извне, хотя признал, что 'есть великие державы, имеющие интересы в Египте, и они хотят воспользоваться этой ситуацией'. По мнению журналиста, революцию в Египте не стоит считать 'цветной', так как у нее 'нет лидеров'. Что же касается Мохаммеда эль-Барадеи, то, как заметил Хуссейн абу Бакр Юсеф, он 'был послан в Египет после того, как начались события'. 'Это - второй Карзай США, но это не значит, что он организовал и возглавил восстание, - подчеркнул журналист. – Более того. многие руководители протестного движение отказываются от того, чтобы Барадеи имел диалог с властью от их имени'.

По словам главного редактора телеканала 'Дождь' Михаила Зыгаря, 'говорить о какой-то поддержке со стороны Запада людям, вышедшим на улицы, просто смешно'. Журналист также не согласился с мнениями, что восстание было 'неожиданным и стихийным'. 'Это зрело очень давно, - сказал он. – И не в первый раз Каир потрясают такие мощные демонстрации'. Михаил добавил, что происходящее в Египте 'не выгодно ни США, ни России'. 'Есть силы, которым мировой пожар мили близок, но ни Россия ни США к ним не относятся', - заключил журналист.

Между тем, президент международного общественного фонда 'Экспериментальный творческий центр' Сергей Кургинян считает 'странным' считать, что президент США Барак Обама 'не участвует в процессе'. ' Он выступил с заявлением, обратился к армии, и мы все читаем 'Викиликс', - заметил политолог. – Поэтому нельзя сказать, что события в Египте – только выражение недовольства, хотя недовольство, конечно, есть'. Он пояснил, что не сомневается в том, что событиями в Египте манипулируют из США, хотя 'никто не действует, когда не накопились противоречия в обществе'. По мнению политолога, в данной ситуации проявляется 'новый формат американской политики: остановка развития в огромном южном регионе и использование его для дестабилизации Востока'.

По мнению председателя Исламского комитета России Гейдара Джемаля, американцы не инициировали события в Египте, они 'пытаются оседлать то, что идет без них, разбавить радикальные элементы широкими коалициями'. 'Сейчас идет сложная игра, неизвестно, кто придет к власти, - заметил эксперт. – Но ясно, что мощное движение снизу не даст успокоиться ситуации'.

'Восстание в Египте можно назвать 'революцией два в одном', - считает президент Института религии и политики Александр Игнатенко. Первая, по его мнению, это – 'революция людей, у которых нет денег на хлеб, ведь социально-экономические проблемы копились в стране на протяжении 30-40-50 лет. 'А вторая – цветная революция, то есть передел власти и собственности между элитными группами, - добавил эксперт. – А лидером и выразителем идей этой революции является эль-Барадеи'.

Президент Академии геополитических проблем Леонид Ивашов уверен, что происходящее в Египте стало, прежде всего, следствием социальных причин, и эти события 'неизбежны'. 'Арабский мир превратился в мировую деревню для обслуживания, - пояснил политолог. – Он неконкурентоспособен: ВВП всех 21 арабских стран равен пример ВВП Испании'.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – 'Судите сами'. Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Ближний Восток полыхает: Тунис, Египет, волнения в Иордании, день гнева в Йемене. Что это? Случайная цепь событий? Или авторитарные режимы уступают место на арене истории новым политическим силам? Или опытные и циничные политтехнологи по-своему пытаются сдать политический покер? Конечно, самое главное в этой цепи – Египет, это сердце арабского мира. Египет – это Суэцкий канал, важнейшая мировая транспортная артерия, соединяющая Европу с Индией и с Юго-Восточной Азией. И сегодня Египет находится почти в хаосе. Миллионная демонстрация требует отставки Хосни Мубарака, который уже 30 лет находится у власти. Не меньшие толпы требуют, чтобы президент Мубарак остался во главе Египта. На улицах льется кровь, страна находится на грани гражданской войны. Что происходит? Кто за всем этим стоит, и какие силы могут прийти к власти в Египте и в арабском мире? Сегодня в студии Первого канала те люди, которые имеют свою версию событий и готовы эту версию отстаивать. И мой первый вопрос к господину Абу Бакру Юсефу, журналисту телеканала 'Rusiya Al-Yaum'. Пожалуйста, прошу вас. Rusiya Al-Yaum – это 'Russia Today', российский телеканал на арабском языке. Вы – египтянин, и ваша версия того, что происходит в Египте. Вы, наверное, следите за тем, что происходит на вашей Родине.

ХУССЕЙН АБУ БАКР ЮСЕФ, журналист телеканала 'Russia Today': Естественно. Правда, связь была прервана на несколько дней, интернет и все сетевые СМИ были отключены. И это было сделано специально, чтобы лишить молодежь и руководителей молодежного движения связи между собой. Я вкратце хочу сказать, что это - беспрецедентное восстание, не волнение, как вначале было, а сформировавшееся движение, которое поднимает определенные лозунги. Первое: отставка президента. Второе: изменение Конституции. Третье: выборы нового президента. Четвертое: социальная справедливость. Не о деталях сейчас буду говорить…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, детали важны, господин Юсеф. Поэтому хотелось бы уточнить. Главный вопрос, который беспокоит всех: что это, все-таки: спланированная революция и результат длительной подготовки, деятельности каких-то политических сил? Или, на самом деле, стихийное выступление народа? Вы как видите эту ситуацию?

Х.ЮСЕФ: Я вижу, что это движение, неожиданно возникшее, было все-таки организовано, но не определенными партиями оппозиции в Египте, не имеющими влияния, на самом деле, а именно молодежью на примере Туниса. Они, видимо, этот опыт, который приобрела тунисская молодежь, использовали. Но говорить, что это какая-то рука из-за рубежа подготовила, это все... Естественно, есть великие державы, которые имеют интересы в Египте и хотят воспользоваться этим.

М.ШЕВЧЕНКО: Смотрите, но Мохаммед аль-Барадеи – это же не случайный человек, человек не египетского формата. Все-таки, это лауреат Нобелевской премии, бывший председатель МАГАТЭ и человек международного уровня. Он внезапно оказывается в центре этой египетской ситуации. Омар Шариф – великий египетский актер, звезда Голливуда, образ Голливуда неожиданно поддерживает восстание. Президент Обама оказывает недвусмысленную поддержку тем, кто пытается свергнуть Мубарака. И вы считаете, что это стихийно?

Х.ЮСЕФ: Да.

МИХАИЛ ЗЫГАРЬ, главный редактор телеканала 'Дождь': Обама медлит, ничего не говорит. Тони Блэр говорит, что Хосни Мубарак – это сила добра. То есть говорить о какой-то поддержке со стороны Запада тем людям, которые сейчас вышли на улицы Каира, это смешно. Но плюс к этому, мне кажется, неправильно говорить о том, что это стихийно, вдруг, внезапно и никто этого не ожидал. Я лично больше 10 лет назад был студентом каирского университета, и я согласен с нашим экспертом, что это давно очень зрело. Уже не в первый раз такие мощные демонстрации сотрясают Каир. Существовало движение 'Кифая' ('Хватит'), которое несколько лет назад перед президентскими выборами собирало огромные демонстрации в Каире. Это не то, что впервые, вдруг на улицы Каира вышли люди.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, условно говоря, пар больше не мог удерживаться.

М.ЗЫГАРЬ: Конечно. Он теснил крышку и, вот, наконец-таки, взорвалось.

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда 'Экспериментальный творческий центр': Я только о фактах. То, что президент Обама не участвует в процессе, это как-то странно. Он выступил с прямым заявлением, обратился к армии, сказал: 'Мы слышим ваши голоса'. Перед этим Хиллари Клинтон сказала то же самое. Мы все грамотные люди и читаем Викиликс. То есть сказать так, что вообще этого процесса не существует и что этот процесс является только выражением недовольства масс… Конечно, это недовольство есть, это недовольство, безусловно, лежит в основе.

М.ЗЫГАРЬ: Но поскольку интернета в Египте нет, восставшие египтяне не в курсе о том, что там про них сказал президент Обама.

С.КУРГИНЯН: Вы считаете, что президент Обама общается только по интернету?

ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета России: Да, восставшие не в курсе. Но руководство армии прекрасно в курсе и контакт между Генштабом египетской армии и Белым домом прекрасно существует. И именно поэтому заявления о том, что не будет насилия и так далее, были сделаны сразу же после контакта с Обамой. Но я хочу сказать, что есть два Запада. Запад, который стоит на позиции жесткого подавления любого восстания, любой оппозиции, и Запад, который хочет оседлать демократическую волну, придать всему этому коалиционный разбавленный характер и удержать народы в системе мировой иерархии через демократию. Это два Запада.

АЛЕКСАНДР ИГНАТЕНКО, президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ: Моя версия заключается в том, что в настоящее время в Египте происходит революция, которую можно и нужно назвать 'Революция два-в-одном'. Первое - это народное восстание, которое стало срыванием крышки с котла, который давно уже разогревался – это достаточно очевидно. Он разогревался в том смысле, что в Египте в течение последних 30, 40, 50 лет накапливались очень многие социально-экономические проблемы, среди которых рост бедности населения, рост безработицы, особенно среди молодежи, чудовищный разрыв между богатыми и бедными, и так далее. И первая революция – это революция тех людей, у которых элементарно нет денег на хлеб. Но сказать это, это недостаточно.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Александрович, но здесь есть одно 'но'. Дело в том, что те журналисты, которые находятся в Каире, в Александрии, говорят о том, что как раз основой вот этого движения против Мубарака являются не беднейшие слои, а так называемый средний класс Египта. А как раз беднейшие сейчас встали за Мубарака.

А.ИГНАТЕНКО: Я как раз хотел перейти к этому второму пункту. Есть и вторая революция - это цветная революция. А цветные революции – это передел власти и собственности между элитными группами. И лидером этой революции является аль-Барадеи, лидером или выразителем этих идей.

М.ШЕВЧЕНКО: Который является, все-таки, частью политической системы Запада длительное время.

А.ИГНАТЕНКО: Который является частью политической системы Египта, но каким-то своим концом находится на Западе.

Х.ЮСЕФ: Максим, я категорически против того, чтобы считать революцию молодежи в Египте цветной революцией. Во-первых, это никто не организовал, и нет лидеров как, например, на Украине или в Грузии, или в других странах, где произошли эти революции. Во-вторых, первые три-четыре дня даже никто не мог сказать, что это такое и куда это двигается. И то, что Барадеи был поставлен после того как начались события и послан в Египет, и до этого он подготавливался – это, я считаю, что это второй Карзай США. Но это не значит, что он имеет цвет и он организовал эти события, и он возглавляет это. Наоборот, я знаю хорошо, что многие руководители этого движения отказываются от того, чтобы Барадеи имел диалог с властью от их имени.

М.ЗЫГАРЬ: Я бы даже сравнил Барадеи не с Карзаем, а, может быть, с Розой Отунбаевой, потому что вряд ли он поставлен из Запада. Он – человек, которого знают на Западе, который, скорее...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, все-таки, не будем сравнивать с Розой Отунбаевой, маргинальным диссидентом, человека, который возглавлял МАГАТЭ.

М.ЗЫГАРЬ: Она узнаваемая.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Там есть другая кандидатура – Айман Нур, который гораздо более является западной фигурой.

АЛЕКСАНДР ТКАЧЕНКО, заведующий Центром изучения стран Северной Африки и африканского рога РАН: Я хотел бы согласиться полностью с египетским коллегой. Мне кажется, что это очень точная и верная оценка. Она, конечно, не исчерпывает общей картины причин и факторов, которые привели, и механизма, который привел к этим массовым протестным беспрецедентным в истории Египта выступлениям. Хотя, вспомним 1977 год, хлебный бунт еще при президенте Садате – там тоже были события, которые могли смести политическую власть с политического ландшафта Египта.

М.ШЕВЧЕНКО: Но все еще были молодые: Садат был молод, Мубарак был молод. Еще тень Насера витала над Египтом.

А.ТКАЧЕНКО: Понятное дело, что представить себе такую картину развития событий: вышли 1-2 египтянина, к ним присоединились 5-10 и пошло по нарастающей – это, конечно, нереально. Интернет, вне всякого сомнения, электронные средства связи, вне всякого сомнения, сыграли ту организующую роль, которую играют, как правило, или играли до этого политические партии.

А.ИГНАТЕНКО: Прошу прощения, кто запускал директивы в интернет? Наш египетский друг говорит, что, во-первых, не было цветной революции, а, во-вторых, не было руководителя у этой цветной революции. Но позвольте: существовал план, который реализовался с использованием Твиттера, FaceBook и других сетевых средств. Более того, в бумажном виде, по электронной почте распространялся проект передвижения с площади Тахрир к президентскому дворцу и к другим местам.

М.ЗЫГАРЬ: Твиттер и FaceBook – это не тайные подпольные организации.

С.КУРГИНЯН: Все эти средства находились в руках беднейшего населения Египта?

М.ЗЫГАРЬ: Нет, не беднейшего. В руках студентов, в руках каирской молодежи. Каирские студенты – это те самые люди, которые первыми выходят на демонстрации.

ЛЕОНИД ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем, профессор Московского государственного лингвистического университета: Уважаемые коллеги, да, все говорят о деталях, и они имеют место быть. Но как бы мы ни называли, революция это, переворот и так далее, то, что сегодня происходит во всем арабском мире для специалистов от геополитики не является неожиданным. То, что происходит - неизбежно. Арабский мир сегодня попал в такую ситуацию, когда все больше и больше превращается в мировую деревню для обслуживания. Раньше обслуживал Запад, сегодня и Восток, он не конкурентоспособен.

М.ШЕВЧЕНКО: Леонид Григорьевич, все это не объясняет то, что началось в Египте. Что мне непонятно, например? Страна, которая с богатейшим Суэцким каналом. Ведь, Египет получает доход от Суэцкого канала, и это сравнимо с доходами от добычи нефти, правда ведь?

М.ЗЫГАРЬ: В этой стране живет 80 миллионов человек – это больше, чем пол-России.

Л.ИВАШОВ: Уникальные богатства. Приведу две цифры. Значит, ВВП 21 арабской страны равен примерно ВВП Испании. Пять лет назад в экономику арабского региона внутренние инвестиции составили 8 миллиардов долларов. Вовне арабы отдали 1,5 триллиона. И вот это все отставание в развитии, и молодежь...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, все-таки, социальные причины, социально-экономические?

Л.ИВАШОВ: Социальные.

БОРИС МЕЖУЕВ, заместитель директора Фонда гражданских инициатив 'Стратегия-2020', политолог: Во-первых, насчет президента Обамы. Он, конечно, в этой во всей истории участвовал только одним образом – он в своей речи к американской нации поддержал революцию в Тунисе. Это, конечно, создало ощущение, что в будущем, так сказать... Он слышал наши голоса, он нигде не призвал к свержению Мубарака, даже не призвал уйти Мубарака в отставку.

С.КУРГИНЯН: Как не призывал? Он не обращался к военным? Он не говорил 'Мы слышим ваши голоса'? Нет письма, подписанного 157 политологами?

Б.МЕЖУЕВ: Письмо, которое подписывалось политологами, это письмо, которое обращено к Обаме с требованием, чтобы он пошел...

С.КУРГИНЯН: Мы довольно хорошо знаем, как реагируют американские политологи.

Б.МЕЖУЕВ: Есть письмо 'Вашингтон Пост', есть много разных обращений. Если брать с американской точки зрения, то это явный слом традиционной линии американской дипломатии, которая запуталась между ставкой на реальные интересы и ставкой на демократические ценности. И поэтому она сейчас находится в полном параличе. Собственно говоря, что мы и видим –она не может выработать ни одной ясной позиции по данному вопросу. Это крупнейший паралич американской политики.

С.КУРГИНЯН: Нет, это не единственная гипотеза.

Х.ЮСЕФ: Я хочу сказать, что мы должны отделить два момента. Момент возникновения этого движения и второй момент – есть ли чужая рука или нет. Иначе мы встанем на позицию власти Египта, когда говорят, что виновата во всем этом 'Аль-Джазира', например.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте и 'Аль-Джазиру', и FaceBook, и Обаму, и всех остальных мы обсудим после короткого перерыва. Мы обсудим гипотезы о том, что, все-таки, привело к этим волнениям в арабском мире. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа 'Судите сами', сегодня мы говорим о том, что происходит на Ближнем Востоке, и конкретно о том, что происходит в Египте, где уже несколько недель продолжаются массовые выступления против режима Хосни Мубарака, который около 30 лет возглавляет эту страну. И, все-таки, это стихийные выступления, которые вызваны социально-экономическими причинами? Или чья-то умелая рука манипулирует этими миллионами демонстрантов? Сергей Ервандович, кому выгодны события в Египте?

С.КУРГИНЯН: Прежде всего, я должен сказать, что мы абсолютно запутаемся, если мы будем считать 'или стихийное, или манипулируют'. Никто никогда не действует в условиях, когда не накоплены противоречия, в обществе нет настоящей энергетики. Конечно, есть гигантская энергия натуральных, настоящих, внутриегипетских противоречий, которые накоплены, и за накопление которых отвечает Мубарак. Другое дело, кто и как манипулирует этой энергией? Лежала бы эта энергия под спудом еще 10, 7 или 8 лет, или бы она не лежала. Первые материалы, которые говорят о том, что происходит, это Викиликс. Викиликс, конечно, надо читать со сдержанной осторожностью, но не читать его вообще невозможно. Там прямые данные о том, что 2011 год и чуть не день начала этих событий был назначен. Второе - как американцы поддержали происходящую египетскую революцию. Не надо лукавства: американцы поддержали ее беспрецедентно – ее поддержала сначала Хиллари Клинтон, потом президент Обама, ее поддержали американские политологи, ее поддержали все.

М.ШЕВЧЕНКО: Зачем?

С.КУРГИНЯН: Зачем – это и есть главный вопрос. С моей точки зрения, главный процесс очень крупный. И то, что он начался в Тунисе, потом перебросился в Египет, сейчас загорается в очень многих точках, означает следующее. Формируется три региона мира. Первый регион с продолжающейся модернизацией, где прекрасно справляются авторитарные режимы, и никто их не демонтирует – Вьетнам, Китай и так далее. Это Восток. Второй регион постмодернистский – это Запад. И формируется Юг, который надо повернуть от модерна, к контрмодернизации, к радикальной исламизации, которую хотят как раз осуществить те самые американцы, которые делают вид, что они враги всего этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, для чего это надо?

С.КУРГИНЯН: Это остановка развития в огромном регионе. И использование этого региона для дестабилизации Востока – это новый формат мировой политики. И началось это не сейчас, а в 2005 году, когда Кондолиза Райс в американском университете в Каире сказала: 'Мы делали ставку на стабильность без демократии. Мы это отменяем. Мы не будем мешать работать тяжелым силам демократии'.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Абсолютно с вами не согласен. Американцам абсолютно это не выгодно. Точно так же, как в XX веке исламская революция в Иране обернулась катастрофой для американцев, нынешние события в Египте являются катастрофой для американской политики в течение 30 лет. Они за 30 лет создали инфраструктуру, которая позволила им монопольно управлять этим Ближним, Средним Востоком. И в одночасье сейчас сдают Египет, для того чтобы армия...

С.КУРГИНЯН: Я только хочу сказать одно. Я называю факты и говорю: 'Меняются правила игры'. Нужно быть слепым, чтобы этого не увидеть.

Р.САФАРОВ: Тогда сметут всех, и американцев тоже.

С.КУРГИНЯН: Меняются правила игры мировой, американцы сами же их меняют. Нужно быть слепым, чтобы это не увидеть. И в любом случае объясните факты, которые я называю. Я называю факты.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Американцы не меняют, американцы пытаются оседлать то, что идет без них. На самом деле, то, что писал Бжезинский еще несколько лет назад о том, что раньше легче было контролировать миллион народа, чем уничтожить. А сегодня легче уничтожить миллион, чем контролировать. Сегодня мировые державы находятся в историческом минимуме способности контролировать массы – они интерактивные, они включены в политический процесс. Поэтому - попытка оседлать, разбавить радикальные элементы широкими коалициями и так далее. И здесь есть очень сложная шахматная игра: кто придет? Останется ли Омар Сулейман? Придет ли Айман Нур? Или будет Барадеи и так далее? Это разные варианты. Будут ли сразу перевыборы?

М.ШЕВЧЕНКО: А Айман Нур – это кто? Поясните для нас.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Айман Нур – это политик, раскрученный и вполне являющийся ставленником Запада. Омар Сулейман выстраивал произраильскую политику Мубарака, это человек, который работает вместе с Моссадом. И он поставлен для того, чтобы Мубарака не зачистили, то есть он является, как бы, охранителем этого.

С.КУРГИНЯН: Он уже призвал к отставке Мубарака.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но самое главное это то, что мощное движение снизу не даст успокоиться ситуации и есть шансы, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Я, все-таки, не понимаю: это выгодно? Американцам, кому-то?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Американцам не выгодно.

ИСРАЭЛЬ ШАМИР, журналист: Это в первую очередь хорошо для палестинского народа. Потому что до сих пор Мубарак и его Египет – это был, конечно, слуга израильского режима, вместе они контролировали и душили Газу. Конечно, это замечательно для народов Ливана, замечательно для всех народов Ближнего Востока. То есть я считаю, что египетская революция – это замечательно и это хорошо. И, действительно, я согласен с товарищами, которые говорили, что есть попытки эту революцию сдержать и удержать. На мой взгляд, если уж мы вспомним прошлое, я бы сравнил Барадеи с Банисадром, если вы помните 1978 год, Иран. То есть личности такого рода, которые были промежутком…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, которые временно возглавили иранскую революцию, но потом были смещены.

С.КУРГИНЯН: Я, все-таки, хочу спросить еще раз коллег. Факты, говорящие о том, что американцы этим управляли, надо игнорировать?

Б.МЕЖУЕВ: Да нет таких фактов.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, такой вопрос. Есть такая версия и она, собственно, очевидна, что Ближний Восток – это созданная в свое время Генри Киссинджером некая система американской политики, которая базировалась на трех китах – на Израиле, естественно, как силовом факторе, на Саудовской Аравии как финансовом факторе, особенно поступление денег в республиканскую казну (Halliburton, Exxon и так далее), и Египет. И подрыв Египта – это подрыв республиканской концепции. Нет ли за этим, простите уж мои конспирологические измышления, некоей такой попытки демократов перекроить карту Ближнего Востока?

С.КУРГИНЯН: Конечно, есть. На 100% есть, и она очевидна.

А.ИГНАТЕНКО: Я как раз хотел об этом сказать. Пару лет тому назад была опубликована карта Большого Ближнего Востока в будущем. Так вот, там все существующие ныне государства раздроблены. И особенно раздроблен Судан, и эта раздробленность уже состоялась.

М.ЗЫГАРЬ: Это естественный процесс.

А.ИГНАТЕНКО: Нет, это не естественный процесс. Я хотел бы привлечь ваше внимание вот к чему. Кто будет следующим? Поступают сведения, что сейчас в Сирии, которая, что называется, ни ухом, ни рылом, через тот же самый FaceBook, через Твиттер распространяются призывы проводить такого же рода дни гнева. То же самое происходит в Судане. И, по-видимому, не исключено, что есть некий проект по раздроблению...

М.ШЕВЧЕНКО: Чей проект, Александр Александрович?

А.ИГНАТЕНКО: Проект тех сил, которые заинтересованы в дробности.

С.КУРГИНЯН: Да это ничей проект.

М.ШЕВЧЕНКО: Господи, да кто ж мне назовет? Назовите кто-нибудь.

С.КУРГИНЯН: Вы уже сами сказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Я версию сказал.

С.КУРГИНЯН: Примерно это и происходит, на самом деле. Вы уже сами сказали.

Х.ЮСЕФ: Я хочу сказать одно. Есть в Египте движение, которое появилось уже и ходит на демонстрации 10 дней, и говорить о том, что это руками американцев, - по крайней мере, нечестно по отношению к этим людям, которые погибли, защищая это.

М.ЗЫГАРЬ: Это люди, которые поджигали себя в Александрии и в Суэце.

С.КУРГИНЯН: Мы все говорим, что это два процесса, естественный и управляемый. Мы что, говорим, что это только руками американцев? Нет, я только что сказал прямо противоположное, а вы хотите извратить суть того, что я сказал.

Х.ЮСЕФ: Я ничего не хочу. Я хочу сказать, что движение в Египте – движение народное. И если есть силы, которые хотят этим воспользоваться, это да.

М.ШЕВЧЕНКО: Господа! Давайте попытаемся узнать, как эта ситуация выглядит из соседней страны, маленькой, но значительной для политики на Ближнем Востоке и для мира в целом, из Израиля. У нас в первом ряду Яир Навот, корреспондент радиостанции 'Коль Исраэль'. Как из Израиля смотрят на то, что происходит в Египте?

ЯИР НАВОТ, корреспондент радиостанции 'Коль Исраэль' (Израиль): Для Израиля эта ситуация, конечно, очень опасная, потому что это первый раз за 30 лет, и мы сейчас точно не знаем, что будет, и кто будет править Египтом.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем опасность видит израильское общество?

Я.НАВОТ: Потому что после 30 лет стабильности сейчас это новая ситуация. Кто будет там президент?

М.ШЕВЧЕНКО: Кого боятся израильтяне?

Я.НАВОТ: Например, исламских радикалов. Потому что у нас есть мирный договор, а сейчас мы не знаем, что будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Давайте остановимся на этом пункте. Итак, кемп-дэвидский мирный договор, который перекроил политическую ситуацию в мире во многом, который сделал Израиль партнером Египта, который был с негодованием встречен везде в арабском мире. Но, так или иначе, он соблюдался и продолжает соблюдаться даже сейчас, на фоне этих событий. Даже сейчас один из лидеров организации 'Братья мусульмане' говорит: 'Мы расторгнем Кэмп-Дэвид', а аль-Барадеи говорит в интервью NBC, что 'мы будем придерживаться кемп-дэвидских соглашений'. Все-таки, какова роль этих исламистских сил и партии 'Братья мусульмане' в том, что происходит в Египте?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Главный вопрос как раз в том, что в Египте в отличие от, скажем, Туниса главная движущая причина – политическая. И в основе этой политической причины как раз лежит Кэмп-Дэвид. То есть именно восстание против того, что Мубарак являлся марионеткой Запада и Израиля, привело ко всем остальным, в том числе и социальным кризисным моментам.

А.ТКАЧЕНКО: Ближний Восток живет очень интенсивной, динамичной жизнью и нельзя тысячи факторов и причин притягивать к сегодняшней проблеме. В основе того, что в Египте происходит, лежат, прежде всего, внутренние египетские проблемы. Разумеется, социально-экономические проблемы. Я просто повторяюсь: это безработица, это коррупция, это жилищная проблема, это проблема образования, получения доступа к образованию и получения работы. И один только пример из мировой практики. Коррупция душит малый и средний бизнес – это происходит в Египте. Остро стоит проблема безработицы, и она не будет решена в этих странах с невысоким уровнем развития, если малый и средний бизнес не будет развиваться. А коррупция не дает.

Х.ЮСЕФ: Я с вами совершенно согласен.

С.КУРГИНЯН: Я хотел заявить свою позицию, потому что господствует другая. Я считаю, что Мубарак – мощный, очень сильный человек. Между прочим, учившийся у нас, да? Я считаю, что Сулейман – такой же мощный и сильный человек, и я считаю, что вот сейчас начать растаптывать всех этих людей - абсолютно несправедливо. Мне кажется, что мы еще пожалеем об этом.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но если враг мощен, то его надо растаптывать сильнее.

С.КУРГИНЯН: Это ваш враг.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мой враг.

С.КУРГИНЯН: Потрясающим образом здесь господин Шамир и господин Джемаль едины.

Л.ИВАШОВ: Не нужно нам растаптывать Мубарака. Я лично встречался с ним... Это сильный лидер. Может быть, он несвоевременно ушел.

С.КУРГИНЯН: Он еще не ушел.

М.ШЕВЧЕНКО: Пообещал через 8 месяцев.

С.КУРГИНЯН: Это очень сильный, мощный человек, выбиваемый своими союзниками.

Л.ИВАШОВ: В том, что происходит в Египте, не может быть одной причины - социальной, политической, экономической. Это комплекс причин. Давайте возьмем политическую. С 1981 года после Кэмп-Дэвида и убийства Садата Египет постоянно живет в режиме чрезвычайного положения, это первое. Второе: 40% молодежи сегодня от 15 до 24 лет не посещает занятий. Это социальная проблема. И, безусловно, здесь присутствует внешний фактор. Американцы держат его как свою опору, как базу, только на оборону ежегодно 2 миллиарда долларов давали. И то, что сейчас произошло - да, рука американцев есть, но все идет сегодня не по американскому проекту.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, Леонид Григорьевич, это очень важная версия и после короткого перерыва мы обязательно обсудим, как, на наш взгляд, будет развиваться ситуация в Египте, на Ближнем Востоке, в мире и что со всем этим делать России. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: На Первом – 'Судите сами', мы продолжаем обсуждать происходящее в Египте и пытаемся понять, что же ждет Ближний Восток, мир? И что делать России со всем этим? Александр Александрович Игнатенко, вы – профессор, доктор и автор многих книг по исламской политике. И поэтому мой первый вопрос к вам. Многие упоминают в информационных сообщениях организацию 'Братья мусульмане', 'Ихван аль-Муслимун', которая создана была еще в двадцатые годы, существовала, ее лидеры были казнены, Хасан Альбан, Саид Куд. Что это такое? Все говорят, что сейчас они могут прийти к власти в Египте. Во-первых, насколько это реально и что от этого будет всем нам?

А.ИГНАТЕНКО: Первое и самое главное: 'Братья мусульмане' – это радикалы, но они не идиоты. Приходить сейчас к власти было бы самым неразумным для 'Братьев мусульман'. И если мы посмотрим на события, происходящие в Египте, то мы увидим, что 'Братья мусульмане' держатся в тени. Да, вы правы, было заявление от одного из руководителей 'Братьев мусульман' в Египте по поводу того, что они денонсируют мирный договор между Египтом и Израилем. Но я не исключаю, что это индивидуальные инициативы. Дело в том, что какой бы режим ни пришел сейчас в Египте к власти, он столкнется с массой чудовищных и сложнейших проблем, которые нужно будет решать и которые нельзя будет решить за неделю, за месяц и даже за год. И 'Братья мусульмане' выжидают. Сейчас они не будут брать власть и бороться за власть. Но на следующем этапе, когда, совсем не исключено, не увенчаются успехом все те предприятия, которые будут реализовываться новой властью, они предложат новый курс для Египта со своим известным лозунгом 'Ислам – вот решение'. Если позволите, я хотел бы вернуться к предыдущей теме, очень коротко.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас, Александр Александрович, можно вопрос дальше про понимание, что такое исламизм в египетской и ближневосточной ситуации? Приходилось читать, что у организации 'Братья мусульмане' есть жесточайший конфликт с Саудовской Аравией, с теми, кого называют ваххабитами. По крайней мере, в Газе были боестолкновения между Хамас и ваххабитскими радикальными группами. Насколько это реальный конфликт? Насколько это реальное противостояние?

А.ИГНАТЕНКО: Да, это более или менее реальная проблема. Я вам очень признателен за этот вопрос. Потому что мы можем перекинуть мостик к абсолютно реальной проблеме, которая заключается в том, что мы все здесь находящиеся, живем в совершенно новых условиях. Не в условиях 'холодной войны'. Здесь собрались все, включая меня, – это, в основном, ветераны 'холодной войны'. И они рассуждали в таких категориях: Советский Союз – США, США – Советский Союз. А сейчас на том же Ближнем Востоке уже появились очень важные, очень серьезные игроки. И я могу назвать ту же самую Саудовскую Аравию с ее ваххабизмом, Иран, Турцию. Не на Ближнем, точнее, Востоке, а в арабском мире. Турцию, Израиль, естественно, остается таким крупным игроком. И Барак Обама, когда проводил, условно говоря, селекторное совещание по ситуации в Египте, он с кем переговаривался? Он переговаривался с королем Саудовской Аравии, с руководством Турции, с руководством Израиля и руководством Великобритании. Вот те силы, которые заинтересованы в определенном развитии событий.

М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Зыгарь, вы явно не ветеран 'холодной войны', как вы видите эту ситуацию?

М.ЗЫГАРЬ: Я вижу, действительно, то, что 'Братья мусульмане' – это одна из немногих организаций, которая может пожать плоды того, что сейчас происходит, потому что на том политическом поле, которое у нас сейчас есть, получилось, что все существовавшие политические партии в Египте отвалились, потому что фактически они были или марионеточными, или квази-партиями, которые проходили в парламент, получали там по два места, но ничего не делали. 'Братья мусульмане' – это не зарегистрированная партия, но ее воспринимают в Египте именно как партию. И члены 'Братьев мусульман' в течение многих десятков лет проходили в парламент как независимые кандидаты, и у них единственных есть репутация последовательных борцов с режимом. И сейчас они могут капитализировать это.

Х.ЮСЕФ: Это совершенно правильно, что говорит мой коллега. 'Братья мусульмане' в Египте после того, как сталкивались с Насером, и Насер урезал их влияние, пошли по политическому пути.

М.ШЕВЧЕНКО: Чего они хотят? И как вы как египтянин к ним относитесь?

Х.ЮСЕФ: Любая политическая организация, хоть и называется 'религиозной', хочет власти, естественно. Я против этого. Потому что в Египте есть христиане, и если придет к власти религиозная мусульманская организация, конечно, будет раскол в обществе. А египетское общество, в основном... Хотя, последнее время признаки ислама больше распространяются, но египтяне – мирные люди, они не хотят конфликтов.

С.КУРГИНЯН: Смотрите, тут говорится, что 'Братья мусульмане' воспользуются. И говорят люди, которые только что оппонировали, да? Вот, вы видите, что они воспользуются. А Бреннан, советник Обамы не видит, Обама не видит. Конечно же, они тоже видят, кто именно чем воспользуется.

М.ЗЫГАРЬ: Что? Обама хочет привести к власти 'Братьев мусульман'?

С.КУРГИНЯН: Я довольно давно настаиваю на том, что идет изменение всей мировой конструкции, и что эта радикализация юга будет управляемой и она нужна. Но я точно знаю, что 'Братья мусульмане', их высокие представители, не могут делать заявлений сами по себе – там существует высокая партийная дисциплина.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, скажите, как на ваш взгляд, продолжится ситуация? Саудовская Аравия, Алжир, Иордания, Йемен и так далее – весь перекроят Ближний Восток?

С.КУРГИНЯН: Иордания уже задвигалась. В Йемене она задвигалась, в Сирии она начала двигаться, в Турции она задвигалась давно. И она, конечно, дойдет до Саудовской Аравии.

И.ШАМИР: Это две совершенно разные вещи. С одной стороны, существует проамериканский мир. Падение Египта, когда оно произойдет (падение Мубарака), – это будет удар по американскому миру в районе.

С.КУРГИНЯН: Нет единого американского мира.

И.ШАМИР: Да, ну конечно. А если мы говорим про ислам, то главный исламский фактор сегодня – это Турция. И мы видим, что победившие исламисты Турции – это самая симпатичная, прогрессивная, дружественная сила в регионе.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, кому прогрессивная, кому дружественная, кому симпатичная?

И.ШАМИР: Европе, мне лично.

М.ШЕВЧЕНКО: Европе? С растущими в Европе антитурецкими настроениями?

И.ШАМИР: Не надо путать.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я хотел сказать, что запугивание конфликтом между мусульманами и коптской христианской церковью – это совершенная фантазия. Мусульмане и копты находятся в теснейшей связи на общей платформе, патриотической платформе. Взрывы, которые прозвучали против коптских церквей незадолго до начала этих событий, это как раз провокация, чтобы посеять конфликт. Коптов теснили не мусульмане, а репрессивный режим Мубарака.

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю. Ушли мы уже из Египта, давайте уже в целом посмотрим на Малую Азию, на Ближний Восток.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что следующим будет Алжир. Хунта. Потому что в 1990 году 85% проголосовало за исламский Фронт национального спасения. И там идет скрытая гражданская война.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Кому это все выгодно? Что из этого следует? Самый главный вопрос: что из этого для России? Ведь, Россия считалась долгие годы в арабском мире сильным игроком. И вот сейчас, читая разные интервью, приходится слышать: 'Где Россия, где Россия?' Какая позиция России? Что нам из этого из всего? Почему нас призывают туда, втягивают в эту кашу бурлящую, в этот огонь? Нам надо туда вообще идти?

Л.ИВАШОВ: Два первых тезиса. То, что происходит в Египте, произойдет обязательно во всем арабском мире – модернизация. Другое дело, где-то революционным путем, где-то просто меняется сущность политики, экономики и так далее. Второй тезис: будет обязательно переходный период и не нужно пугать каким-то исламским экстремизмом. Придут умеренные, более молодые политики, люди, которые будут искать путь, как соединить исламскую традицию с требованием модернизации.

М.ШЕВЧЕНКО: Леонид Григорьевич, мы уже ушли на регион в целом. Я прошу из Египта подняться уже на регион. Раджаб, вы специалист по Ирану. Позиция Ирана. Иран тоже посыпется?

Р.САФАРОВ: Нет, абсолютно. Более того, я скажу, что это наглядный пример, что американский сценарий создания большого Ближнего Востока порочен. Это говорит о том, что иранская модель управления обществом будет более симпатична для многих стран Ближнего и Среднего Востока.

А.ИГНАТЕНКО: Я абсолютно не согласен. Значит, смотрите, что будет. Начался процесс шинкования большого Ближнего Востока, разбивки тех государств, которые сейчас существуют, на более мелкие образования. И вы спрашиваете постоянно, кому это выгодно. Да, это выгодно США, да, это выгодно Великобритании, да, это выгодно Турции, да, это выгодно Саудовской Аравии. Потому что эти мощные, растущие государства смогут соответствующим образом вести себя на этом Ближнем Востоке с карликовыми государствами.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Александрович, из вашей прекрасной речи следует вопрос, который я пытаюсь уже вам задать 10 минут и на который я не могу получить ответа. Выгодно ли это Российской Федерации?

М.ЗЫГАРЬ: Конечно, эта дестабилизация не выгодна ни США, ни России, никому. Есть, наверное, силы, которым мировой пожар очень мил и близок, но ни США, ни Россия к ним не относятся.

Б.МЕЖУЕВ: Самое главное, что России, конечно, это выгодно в одном смысле. Россия сейчас могла бы сыграть определенную историческую роль. Чтомы сейчас видим? Полностью отсутствуют какие-то международные структуры, куда-то совершенно исчезла ООН, Совет безопасности.

М.ШЕВЧЕНКО: Лига арабских государств.

Б.МЕЖУЕВ: Нет, она чуть-чуть говорит. Большая 'двадцатка'. Все это вообще куда-то пропало на второй план. И Россия как раз сейчас могла бы сыграть роль медиатора между автократическим Китаем и западными демократиями.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть место освобождается для нас?

Б.МЕЖУЕВ: Для собственной посреднической роли в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Что делать России?

Б.МЕЖУЕВ: Китай стоит на жесткой консервативной позиции – он не дает возможности принять никакой иной точки зрения по этому вопросу.

М.ШЕВЧЕНКО: Борис Вадимович, Китай мы еще неоднократно обсудим в наших программах, вы не сомневайтесь.

Б.МЕЖУЕВ: Да нет, дело-то не в Китае...

М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос у меня к вам, во-первых, о России. И второй вопрос как египтянину, который волнует всех. Будут ли россияне, которые так полюбили Египет, по-прежнему купаться в Красном море и не будет ли им там серьезных угроз? Потому что мы знаем, все оттуда бегут, но русские – такие люди, они, наоборот, едут в Египет отдыхать все больше и больше, поражая воображение всего мира.

Х.ЮСЕФ: То, что России важен и нужен Ближний Восток и арабский мир – это бесспорно. Выгодно России или нет то, что происходит сейчас в Египте или в других арабских странах? Я думаю, что Россия еще не определилась в этом, я имею в виду на официальном уровне. Но по крайней мере, России не нужно дестабилизировать положение в Египте или в арабском мире. России это не нужно и не выгодно. России выгодно устанавливать более тесные связи. Россия 20 лет как ушла из региона. Она должна вернуться и должна вернуться очень сильно. А в таком случае и туристы, и обычные деловые люди, и бизнесмены найдут в Египте только распростертые объятия.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть у России там есть прямые экономические интересы, по крайней мере, в туриндустрии. Очень кратко, пожалуйста, ваша позиция: что России со всем этим делать?

Р.САФАРОВ: Вы знаете, России чрезвычайно выгодна нынешняя ситуация в Египте. Дело в том, что начиная с 1973 года Советский Союз, впоследствии Россия была полностью вытеснена из Египта. России сейчас уже надо будет совершенно срочно конкретизировать новую концепцию взаимоотношений с Египтом и активно участвовать в Египте.

И.ШАМИР: По-моему, замечательно это для России. И России было бы очень хорошо, чтобы российские дипломаты нашли бы общий язык с оппозицией. Вот и наш друг Сергей говорил про депеши Викиликс – я их внимательно почитал и там видно, какие планы у американцев. Действительно, они надеются положиться на армию на период перехода власти. Это у них не получается. России сейчас надо искать контакты с новой администрацией и видеть, в принципе, что то, что происходит...

М.ШЕВЧЕНКО: Которой пока еще нет. Потому что пока еще президент Мубарак остается президентом.

А.ТКАЧЕНКО: События в Египте и на Ближнем Востоке, которые мы наблюдаем, могут обвалить мировую экономику. Это не выгодно никому ни в арабском мире, ни в мировой экономике, в целом. Реформы будут – и это ближайшее будущее не только Египта и не только Туниса. Выбора нет. Реформы, но эффективные, реформы, но градуалистские, реформы, но последовательные и корректируемые. Об этом говорит и Мубарак, об этом говорят и другие политические лидеры Ближнего Востока. И надо сказать, что интеллектуальный потенциал этого огромного региона вполне позволяет реализовать мечту об эффективных реформах.

Г.ДЖЕМАЛЬ: России неизбежно придется вернуться к антизападной позиции для своего выживания. И поэтому ей необходим независимый исламский мир как опора, потому что Дальний Восток и Дальний Запад – они являются оппонентами этого евразийского пространства.

Л.ИВАШОВ: России необходимо сформировать свой мировой проект, конструировать его, реализовывать, и в этом проекте исламский мир будет обязательно геополитическим союзником России. Мы в одном положении, мы уже - третий мир с арабским Востоком.

А.ИГНАТЕНКО: Арабский мир заинтересован в России, которую он пытается использовать в качестве противовеса США, Британии и другим странам. Но возникает резонный вопрос: а нужно ли России туда внедряться сейчас, в этой абсолютно непонятной ситуации? Я считаю, что не нужно – нужно сделать паузу, как, например, сделала Россия паузу при событиях в Киргизии, если вы хорошо помните, когда Россию приглашали для того, чтобы она навела там порядок. Ни в коем случае.

С.КУРГИНЯН: Летом этого года, с мая по август, скорее, даже поздней весной или летом этого года начнутся взрывы в Средней Азии. Взрывы все тех же самых тенденций. Такие же социальные взрывы, это домино, наконец, докатится дотуда. После того как это преуспеет (а это преуспеет, скорее всего), Россия окажется перед альтернативой: либо наблюдать, как этот пожар движется дальше, либо втягиваться в историю, по отношению к которой Афганистан окажется мелочью. Соответственно этим выкладкам, я утверждаю, что России это не выгодно, категорически не выгодно. Что касается того, что тут надо делать? Нужно раз и навсегда понять, что нельзя играть с таким огнем, что кажется, что ты его используешь, а в итоге он использует тебя. И поддержать все силы, которые этот огонь останавливают. Нормальный ислам (а он существует), светские силы в странах, которые любят свои государства, все внутренние силы, которые справедливо протестуют против коррупции и всего прочего, и направить эту энергию не в ту сторону, в которую ее пытаются направить, а в сторону конструктивную.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Спасибо, друзья. Я понимаю, что жар того, что там происходит, зажигает и ваши сердца, и трудно остановиться. Но все кончается. Я же хочу сказать в завершение, что мир меняется, меняется безудержно, меняется неумолимо. И совершенно ясно, что в XXI веке уже практически невозможно управлять технологиями века XX. Народы мира хотят демократии, народы мира хотят социальных перемен, народы мира не готовы больше мириться с тем, что они являются просто чьими-то игрушками, чьими-то пешками на большой шахматной доске. Мы же надеемся со своей стороны (я уверен, все присоединятся), что граждане Египта и других стран Ближнего Востока найдут приемлемое решение своих проблем и сумеют не заплатить при этом за это решение слишком большую и, возможно, неприемлемую цену. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.